Was bleibt von Peggy Guggenheim? Ihre Enkelin Karole Vail gibt Antworten

Ihr Palazzo in Venedig war ein Zentrum der Avantgarde: Karole Vail, Direktorin der Peggy Guggenheim Collection, im Talk über ihre außergewöhnliche Großmutter und die Herausforderung, deren Kunstsammlung lebendig zu halten.

Karole Vail empfängt im Direktoren-Eckzimmer des Palazzo Venier dei Leoni in Venedig. Seit neun Jahren leitet sie die Peggy Guggenheim Collection, also jenes Museum, das aus dem Wohnhaus ihrer weltberühmten Großmutter hervorgegangen ist und in dessen Mittelpunkt Hauptwerke der Kunst des 20. Jahrhunderts stehen: von Pablo Picasso bis Jackson Pollock, von Wassily Kandinsky bis Max Ernst. Mit Letzterem war Peggy Guggenheim (1898 – 1979) übrigens auch einige Jahre verheiratet. Als Kind war Vail öfter im Palazzo der aus der amerikanischen Guggenheim-Dynastie stammenden Großmutter zu Gast; heute drängen sich hier, direkt am Canale Grande, Kunstliebhaber und Touristen aus aller Welt, um einen Blick auf eine der exquisitesten Privatsammlungen moderner Kunst zu werfen.

Frau Vail, welche Erinnerungen haben Sie an Ihre Großmutter Peggy Guggenheim?

Ich bin in Paris aufgewachsen und habe meine Großmutter deshalb nur gelegentlich gesehen. Mein Vater besuchte sie regelmäßig in Venedig, und manchmal reisten meine Schwester und ich mit. Für uns als Kinder war das immer etwas Besonderes, gleichzeitig aber auch respektgebietend. Der Palazzo war kein wirklicher Ort für Kinder – es gab keine Spielsachen, keine familiäre Atmosphäre. Ich erinnere mich an eine Hans-Arp-Skulptur im Garten, auf der wir herumkletterten. Viele andere Kunstwerke wirkten auf mich als Kind aber fast bedrohlich.

Peggy Guggenheim war eine außergewöhnliche Frau, exzentrisch, mit vielen Liebhabern. Wie würden Sie sie als Großmutter beschreiben?

Sie war keine typische Großmutter. Sie konnte einschüchternd wirken. Vielleicht lag das auch daran, dass sie selbst keine besonders einfache Kindheit und keine wirklich stabilen familiären Bindungen hatte. Solche Muster wiederholen sich oft. Ich glaube auch nicht, dass sie eine besonders gute Mutter gewesen ist; später, im Alter, war sie vielleicht etwas stärker an der Familie interessiert. Aber grundsätzlich war sie eine sehr unabhängige Person, die ihr eigenes Leben führte und sich immer stark auf Kunst, Künstler und ihre Projekte konzentrierte.

War sie es, die Sie an Kunst herangeführt hat?

Eher indirekt. Kunst war in meinem Leben einfach immer präsent. Zuhause in Paris gingen wir in Ausstellungen, ins Theater, zu Konzerten. Mein Vater interessierte sich allerdings stärker für Literatur als für bildende Kunst. Das war vermutlich auch eine Form der Abgrenzung gegenüber ­seinen eigenen Eltern. Er war Verleger und gründete in den 1950er Jahren in Paris eine Literaturzeitschrift. Er unterstützte viele junge englischsprachige Schriftsteller, Dichter und Journalisten. Deshalb war Literatur in unserer Familie ebenso wichtig wie Kunst.

Sie sagten, viele der Kunstwerke in Peggys Palazzo machten Ihnen als Kind Angst – warum das?

Ja, besonders die Werke von Max Ernst oder Paul Delvaux. Damals waren viele Räume des heutigen Museums noch private Schlafzimmer, und diese Bilder hingen direkt dort. Ich erinnere mich etwa an ein großes Gemälde von Paul Delvaux mit Frauenfiguren und riesigen Augen. Als Kind hatte ich das Gefühl, diese Figuren würden einen nachts beobachten. Für Kinder war das nicht unbedingt beruhigend. Gleichzeitig war der Palazzo aber auch ein Ort voller Schönheit und besonderer Erfahrungen. Eine meiner stärksten Erinnerungen sind die Gondelfahrten mit meiner Großmutter. Sie besaß eine private Gondel, mit der wir durch die Kanäle fuhren. Manchmal hielt sie an einer Kirche an und schickte mich hinein, damit ich Fresken oder Gemälde ansah. Danach musste ich ihr erzählen, was ich gesehen hatte. Das war eine wunderbare Art, Kunst wahrzunehmen und darüber nachzudenken.

Haben Sie damals schon verstanden, welche Bedeutung Peggy Guggenheim hatte?

Nicht wirklich! Aber ich spürte natürlich, dass sie besonders war. Als sie 1947 nach Venedig zog und zwei Jahre später diesen Palazzo hier kaufte, war sie zunächst sicher nicht sofort akzeptiert worden. Sie war Amerikanerin, Jüdin, geschieden, unabhängig und lebte völlig anders als die meisten Menschen damals in Venedig. Ihr Haus war ein Treffpunkt für Künstler, Schriftsteller, Intellektuelle und Menschen unterschiedlichster Hintergründe. Das war damals keineswegs selbstverständlich.

Sie selbst haben hier im Palazzo Venier dei Leoni auch Samuel Beckett kennengelernt.

Das war nicht in Venedig, sondern bei meinen Eltern in Paris. Ich war ungefähr sechzehn oder siebzehn und hatte damals bereits mehrere seiner Bücher gelesen. Ich bewunderte ihn sehr. Mein Vater arrangierte ein Abendessen mit ihm in Montparnasse. Ich war furchtbar nervös. Wenn man seinem großen Idol begegnet, weiß man oft plötzlich nicht mehr, was man sagen soll. Und Beckett war bekanntlich sehr schweigsam. (lacht)

Die Kunstwelt der Nachkriegszeit war eine ganze andere als jene, in der Peggy Guggenheim aufgewachsen ist und zur Sammlerin wurde. Wie hat sie darauf reagiert?

Sie wurde der zunehmenden Kommerzialisierung gegenüber sehr kritisch. Schon Anfang der 1960er Jahre sagte sie, die Kunstwelt sei ​„zur Hölle gegangen“, weil alles immer stärker vom Markt bestimmt werde. Pop-Art mochte sie überhaupt nicht. Trotzdem hatte sie natürlich ein sehr gutes Gespür für neue Entwicklungen. Ihre eigenen Galerien waren finanziell ja nie besonders erfolgreich. Aber darum ging es ihr letztlich auch nicht. Sie wollte Künstler unterstützen und ihnen eine Plattform geben.

Bevor der Zweite Weltkrieg ausbrach, betrieb Peggy für 18 Monate eine Galerie in London. Sie widmen dieser Zeit gerade eine Ausstellung hier in Venedig. Warum waren diese 18 Monate so bedeutend?

Weil sich dort vieles entwickelte, was später Peggys gesamte Laufbahn prägen sollte. Sie zeigte Künstler wie Kandinsky, organisierte Ausstellungen mit Jean Cocteau und arbeitete eng mit Marcel Duchamp zusammen. Besonders bemerkenswert war Peggys Offenheit für Experimente. Ihre Galerie war multidisziplinär und riskant. Sie zeigte Künstler, die damals keineswegs etabliert waren. Rückblickend erkennt man erst, wie mutig sie eigentlich war.

Dabei galt Peggy Guggenheim als schüchternes Kind. Woher nahm sie später den Mut, so radikal gegen den Strom zu schwimmen? 

Eine entscheidende Rolle spielte sicher ihr erster Mann Laurence Vail. Er war Künstler und Schriftsteller und bewegte sich in der Pariser Avantgarde. Durch ihn tauchte sie selbst in diese Welt ein. Ich glaube, er half ihr dabei, sich von ihrem eigenen familiären Umfeld zu lösen. Obwohl ihre Familie sehr privilegiert war, war das Leben als jüdische Familie damals keineswegs einfach. Auch Peggy selbst erlebte später in den USA antisemitische Diskriminierung. Sie wollte ein freieres Leben führen und bewunderte kreative Menschen.

Sie leiten seit inzwischen neun Jahren die Peggy Guggenheim Collection. Wie hält man eine historische Sammlung lebendig?

Das ist tatsächlich eine große Herausforderung! Die Sammlung umfasst nur etwa 300 Werke, und fast alle Künstler sind inzwischen verstorben. Deshalb versuchen wir ständig, neue Perspektiven und Zusammenhänge zu schaffen. Mir war es besonders wichtig, auch weniger bekannte Künstler sichtbar zu machen. Viele Besucher sagen mir nach Jahren noch immer, dass sie bei jedem Besuch neue Werke entdecken. Das Museum darf kein Mausoleum werden. Wir arbeiten außerdem intensiv an zeitgemäßer Vermittlung. Texte und Ausstellungen müssen so gestaltet sein, dass auch jüngere Besucher einen Zugang finden. Kunstgeschichte verändert sich ständig, ebenso die Sprache und die Perspektiven, mit denen wir auf Sammlungen schauen.

Sie beschäftigen sich auch intensiv mit den außereuropäischen Werken der Sammlung.

Peggy interessierte sich bereits früh für afrikanische und ozeanische Kunst, auch beeinflusst durch Max Ernst und andere Künstler des Surrealismus. Heute müssen wir solche Werke natürlich anders präsentieren als früher. Wir versuchen, Herkunft, Kontext und Sammlungsgeschichte transparent zu machen. 

Jeder kennt das Guggenheim-Museum in New York; auch jenes in Bilbao mit seiner spektakulären Architektur ist weltbekannt. Noch heuer soll ein Guggenheim-Museum in Abu Dhabi eröffnen, entworfen wieder von Frank Gehry. Wie ist die Peggy Guggenheim Collection innerhalb des Guggenheim-Netzwerks organisiert?

Peggy Guggenheim schenkte ihren Palazzo und ihre gesamte Sammlung in den 1970er Jahren der Solomon R. Guggenheim Foundation in New York – unter der Bedingung, dass die Sammlung dauerhaft in Venedig bleibt. Nur New York und Venedig gehören direkt zur Stiftung. Bilbao und Abu Dhabi arbeiten eng mit dem Guggenheim zusammen, sind aber rechtlich eigenständige Institutionen.

Es gab eine Zeit, in der immer neue Guggenheim-Museen geplant wurden, auch eines in Salzburg, das allerdings nie realisiert wurde. Wie sehen Sie die Expansion heute?

Der Erfolg Bilbaos war natürlich außergewöhnlich. Viele wollten diesen sogenannten ​„Bilbao-Effekt“ wiederholen. Ich glaube aber nicht, dass Museen unbegrenzt wachsen sollten. Vier Guggenheims sind genug! Heute müssen wir stärker über Nachhaltigkeit nachdenken – gerade auch in einer Stadt wie Venedig. Große internationale Ausstellungen werden immer teurer und komplizierter. Museen sollten sich deshalb stärker mit ihren eigenen Sammlungen beschäftigen und gleichzeitig offene Orte für unterschiedliche Menschen sein.

Angenommen, Peggy Guggenheim würde heute einen Blick auf ihr Museum werfen können: Was, denken Sie, würde sie sagen?

Vielleicht wäre sie überrascht, dass ausgerechnet eines ihrer Enkelkinder heute das Museum leitet. Ich hoffe natürlich, dass sie darauf stolz wäre. Wir versuchen alles, um ihre Sammlung lebendig zu halten und langfristig zu bewahren. Gerade haben wir ein neues Restaurierungslabor eröffnet, weil der Erhalt der Werke für die Zukunft entscheidend ist.

Und wie würde sie auf die Entwicklung von Venedig blicken? 

Sehr kritisch! Sie würde vermutlich sagen, dass die Stadt wieder mehr Bewohner braucht – Familien, Schulen, normale Geschäfte und Menschen, die dauerhaft hier leben können. Und dass es jetzt langsam genug sei mit den vielen Touristen.

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